Bienvenido(a) a Palmadores Thursday, February 25 2021 @ 08:21 PM CET

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Dudas sobre crossfades AB


Pringao

Anónimo:
Hola

Tengo que implementar un crossfade en un programa para Pc y tengo dudas de como hacerlo.

Me explico, digamos que tenemos la tipica mesa de iluminacion con dos filas de faders de, por ejemplo,
24 faders cada fila. Cada una de estas filas controla los mismos canales, de manera que el primer
fader de la fila de arriba controla el canal 1 al igual que el primer fader de la fila de abajo que tambien
controla el canal 1.

Cada fila tiene un "master" llamado A para la fila superior y B para la fila inferior.
El fader master de la fila B está invertido con respecto al fader A de manera que
el fader B en su posicion de abajo estaria al 100% y el fader A arriba del todo
estaria en la posicion 100%.

De esta manera se pueden preparar unos "presets" (o escenas) en las dos filas
de faders y hacer un "crossfade" moviendo los faders master A y B al mismo tiempo
(juntos) hacia arriba o hacia abajo.

Hasta aqui todo esta claro pero mi manera de entender todo esto era que el master A era
realmente un master en % de los valores de los faders de la fila superior y esto parece no
ser del todo asi.

Supongamos que tenemos el la fila superior ch1 100% ch2 0%
y en la fila inferior ch1 100% y ch2 100%

Si actuamos sobre los masters AB el ch2 pasa de 0% a 100%
pero el canal comun a los dos "presets" el ch1 pasa de 100% al 50% (cuando los fadersAB estan a la mitad)
y luego de nuevo al 100%

Esto en el caso de que actuen realmente como masters en el sentido "clasico" de la palabra
ya que en la posicion central el ch1 estaria al 50% debido al masterA y tambien al 50%
debido al masterB y como el "mayor valor toma presencia" el resultado es que la salida está
al 50%.

Asi es como yo pensaba que funcionaba el asunto y asi es como lo he programado pero parece
ser que no es asi. He comprobado esto en un par de mesas y no coincide con mi vision del las
cosas sino que el master fader A afecta al master fader B pero no se de que manera.

Si alguien de este foro se ha enfrentado a algo parecido o tiene claro como funcionan estos
master faders uno respecto a otro estaria muy agradecido.

Gracias.


PM
Estado: desconectado

Sandy Bermudez

Forum User
Masca
Identificado: 09/21/06
Mensajes: 557
Cada preset, tiene un submaster, que lo controla. Si haces un Xfade lineal, subes uno al mismo tiempo que bajas el otro, en el centro todo estará al 50%, y es como debe ser. Si no quieres que te pase esto, sube uno y luego baja el otro, pero como has puesto en tu ejemplo, solo baja el canal que quieras en el preset subido. Lo que tienes que hacer es controlar muy bien las cues, para no hacerte un lío, pero se han realizado todo tipo de espectáculos. Estas mesas analógicas, son las que habían hace veinte años, las mas caras, tenían memorias de pin, con los canales a full.
Sin luces, es solo radio.

Pringao

Anónimo:
Es cierto lo que dices, pero suena extraño que al hacer un crossfade
como en mi ejemplo el ch1 pase de un preset A del 100% al 50% en la
mitad del recorrido hasta llegar a su "destino final" que es el mismo valor
del 100%.

Si es "realmente" un crossfade suena mas logico que durante todo el
crossfade se mantuviera al 100% ya que la transicion de 100% a 100%
deberia hacer que este valor se mantuviera constante.

Siento no entenderlo del todo, parece que los faders A y B van vinculados
como si uno marcara el maximo del otro y el otro el minimo del primero.

Intentare conseguir un tester dmx en el que vea los valores
exactos de los canales y hare unas cuantas pruebas.

Gracias por tu ayuda.


PM
Estado: desconectado

carly

Forum User
Masca
Identificado: 06/03/07
Mensajes: 570
Hola.

Por lo que leo estas desarrollando un software para PC que trabaja como una mesa de luces... y para cotejar o comparar lo que estas haciendo has utilizado alguna mesa fisica, por el comentario que haces respecto a la funcion concreta del crosfade deduzco que las mesas en las que has mirado el comportamiento de los crosfade son digitales, y efectivamente la funcion de crosfade en mesas digitales funciona asi, y la realidad de las necesidades de programacion hace que tenga que ser asi, no seria logico que en la segunda preparacion, memoria, o como le queramos llamar, si queremos mantener el canal 1 a full, este baje al 50% para luego subir, y si por ejemplo el canal 1 es luz general y la escena tiene 5 o 6 pasos motivado por salidas y entrada de actores o por texto o cualquier otra cosa, tendriamos 5 o 6 "apagones" en esa escena, tambien tienes que tener en cuenta que si el canal 1 lo tienes a 50% en el primer preset o memoria y a full en la segunda, el proceso de subir esa intensidad no empezara cuando el crosfade este al 50%, sino que ese 50% de nivel que tiene que subir desde la primera a la segunda preparacion o memoria lo realizara durante todo el recorrido del crosfade y no solo en su segunda mitad, al igual que si el canal 3 lo tienes al 10% en la segunda preparacion o memoria utilizara el 100% del recorrido del crosfade para realizar esta subida.

La funcion crosfade si realiza una lectura de la siguiente informacion que saldra a escena y la toma como referncia para añadir o quitar nivel a los canales.

Otra cosa es con mesas que puedas configurarlo como Master A y Master B, entonces no sera lo mismo que crosfade.

Otra cosa seria si hablasemos de mesas totalmente analogicas donde lo que pasa por los fades y crosfades es voltage de 0 a +/-10v.

Quiza el concepto de crosfade y de fade que tienes mas asimilado (consciente o inconscientemente) es el que tenemos en sonido, por ejemplo un crosfade de un mezclador de DJ si funciona con ese concepto.

Espero que te sirva.

Saludos

P.D. de cualquier manera, si estas desarrollando un software ponle un pulsador para tener las dos formas de hacerlo (analogico o digital), testealo y despues se lo quitas o no.

Tambien hago Sonido

belen

Anónimo:
En teoria hay funcionando 2 formulas para los crossfades, dipless o no-dipless
para el dipless que parece ser lo que buscas, ningun canal bajará nunca del nivel al que tiene que llegar... me explico: si tengo un canal en A a 100 y el mismo en B a 100, en el cambio, mueva como mueva los faders este canal no se mueve... Si en B está al 90, este canal pasará de 100 a 90.
El no-dipless si es como si fueran 2 masters normales...

Total que tienes que crear unas lineas de cambio de valor actual o siguiente valor y moverte por estas con los potenciómetros.... Suerte!!!!

Pringao

Anónimo:
Gracias a todos.

Lo que me pasa es que si la cosa dependiera solo de un unico fader que en su posicion inferior
fuera A y en su posicion superior fuera B todo me resultaria facil de entender.

Pero lo que me pasa es que al subir el preset B al 10% este nivel del preset B afecta al
preset A de manera que su minimo ya no es la preparacion A a cero sino que su minimo
es lo que hay en la preparacion B pero al 10% (en ese momento el fader A hace que los
valores varien desde el 10% de B al 100% de A)

Es dificil de explicar pero es como si los faders fueran acortando las distancias que
forman las diferencias entre los canales de unas preparaciones respecto de las otras.

El caso es que a pesar de haber usado alguna vez mesas de este tipo, tanto analogicas
como digitales, nunca me habia parado a pensar que "formula matematica" rige el
comportamiento de los faders A y B entre ellos.

Espero que todo este tema no canse al resto del foro. Yo tambien pensaria "pues mueves
los faders A y B y punto" pero intentar replicar el comportamiento de estos faders via software
me está costando...

Gracias de nuevo.

PM
Estado: desconectado

Sandy Bermudez

Forum User
Masca
Identificado: 09/21/06
Mensajes: 557
Lo que cuentas no es normal, tienes la mesa mal, primero, limpiala, segundo mide la salida de señal, puede que este muy subida. Y si no tirala y busca algo decente, es broma...
Sin luces, es solo radio.

Pringao

Anónimo:
Quote by: belen

En teoria hay funcionando 2 formulas para los crossfades, dipless o no-dipless
para el dipless que parece ser lo que buscas, ningun canal bajará nunca del nivel al que tiene que llegar... me explico: si tengo un canal en A a 100 y el mismo en B a 100, en el cambio, mueva como mueva los faders este canal no se mueve... Si en B está al 90, este canal pasará de 100 a 90.
El no-dipless si es como si fueran 2 masters normales...

Total que tienes que crear unas lineas de cambio de valor actual o siguiente valor y moverte por estas con los potenciómetros.... Suerte!!!!



Gracias por tu explicacion. Creo que lo entiendo, a ver si es algo asin...

Supongamos un canal llamado Ch comun a las preparaciones A y B
(la preparacion A seria la fila de faders de abajo, por ejemplo)

Si el valor del canal en la preparacion A es chA = 100
y el valor del canal en la preparacion B es chB = 40

al actuar sobre el FaderA (desde 0 hasta 100) esto nos daria

ChCrossfadeA = ChA - [(ChA - ChB ) x (FaderA / 100)]

esto hace que el FaderA haga variar el valor de forma "constante" desde 100 hasta 40 ya que...

Si FaderA = 0% : el ChCrossfadeA = ChA
Si FaderA = 100% : el ChCrossfadeA = ChB

para otro valor como el 50%...

ChCrossfadeA = 100 - [(100 - 40) x (50 / 100)]
ChCrossfadeA = 100 - [ 60 x 0.5 ]
ChCrossfadeA = 70
(si no me he equivocao, claro)

Ahora empieza mi siguiente duda...porque al haber 2 faders
ocurre lo mismo con el FaderB

ChCrossfadeB = ChB - [(ChB - ChA) x (FaderB / 100)]

Y siguiendo el ejemplo con los valores de antes...

Si FaderB = 0% : el ChCrossfadeB = ChB
Si FaderB = 100% : el ChCrossfadeB = ChA

para otro valor como el 50%...

ChCrossfadeB = 40 - [(40 - 100) x (50 / 100)]
ChCrossfadeB = 40 - [ - 60 x 0.5 ]
ChCrossfadeB = 40 - [ - 30] (menosmenos equivale a mas...)
ChCrossfadeB = 70

por lo que parece ser que si se mueven al unisono los Faders A y B
los valores del canal coincidiran y el crossfade sera un "dipless" de esos...

Pero y si no se mueven al unisono?
A que valor de canal hago caso al que viene dado por el FaderA o por el FaderB
o pillo el mayor de los ? (o el ultimo?)

Perdon por el royo matematico pero es lo unico que entiende el software.

Gracias por vuestra paciencia.




PM
Estado: desconectado

carly

Forum User
Masca
Identificado: 06/03/07
Mensajes: 570
Hola.

Lo primero tener en cuenta que el siguiente analisis esta hecho con "cues" y no con faders de canales subidos, esta hecho con un simulador de Hydra.

En modo diples, en manual y en automatico (Go) el fade A no altera los canales que tengas en escena y que esten incluidos en la siguiente cue, solo actua sobre los canales que desapareceran (valor 00) en la siguiente cue, pero no a los que bajen de nivel. Lo que quiere decir que no hay camino de bajada y subida para un mismo canal en dos cues diferentes con diferentes niveles.

En modo split actuan como dos masters, tanto en manual como en auto (Go) siendo A (en el caso de Hydra X1 o Y1 en la Plus) Fade Out y B (en Hydra X2 o Y2) Fade In, en este modo si que cada fader ejecuta su funcion Out o In y los canales mostraran el nivel maximo que les corresponda dependiendo de la posicion ( % ) de A y B.

Saludos.
Tambien hago Sonido

Dearafue

Anónimo:
Pero y si no se mueven al unisono?
A que valor de canal hago caso al que viene dado por el FaderA o por el FaderB
o pillo el mayor de los ? (o el ultimo?)

buena pregunta: ahí es donde entra la filosofía de funcionamiento de cada mesa (en muchas eliges cómo se comporta un potenciómetro determinado a saber: HTP en modo no dipless (funcionando cómo máster normal), HTP en modo dipless (funcionando como crossfade) y LTP (last take precedence , último toma control, lo que implica un crossfade desde la actual memoria a otra que toma el control independientemente de si el valor de los canales es mayor o menor que en la actual.
Traducido a software te diría que hicieras tres rutinas. una para cada tipo de crossfade (el HTP y el LTP) y otra para función de máster.
Fórmula: Para máster: el valor de salida de un canal determinado es : salida = valor del canal en memoria x valor de la posición del máster dado/ 100 . el caso más sencillo.
Para crossfade HTP no dipless: Lo mismo que para máster sólo que el mismo controla dos memorias inversamente. Un canal que venga del 100 y se dirija al 100 pasará por 50 en la mitad del crossfade. Esto ya lo habías hecho
Para crossfade HTP dipless (crossfade conocido por todos) Trabaja sobre la diferencia de nivel de los canales entre dos memorias, la actual en escena o activa y la entrante. De modo que si un determinado canal tiene un valor 100 en la memoria actual e iniciamos un cross hacia otra en la que el mismo canal toma el valor 40, el potenciómetro o fade actuará sobre los 60 de diferencia, restando en éste caso o sumando en el caso inverso (este dato lo obtienes del signo del resultado de la resta)
Para crossfade LTP: se hace igual que el anterior, controlando la diferencia de nivel de los canales pero no entre dos memorias sinó entre la salida y la memoria entrante de éste modo te aseguras que toma control.
Una vez hechas las distintas rutinas ya puedes asignar la función que quieras al fade que quieras simplemente llamando a la que corresponda en cada caso. Agrégale un byte de identificación a cada máster que le diga al software cuál de las rutinas llamar dependiendo del modo al que está asignado y ya tienes una mesa con másters configurable en tres modos diferentes
Hala suerte, espero haber sido de ayuda



Dearafue

Anónimo:
Embarassed perdon por lo anterior... tú preguntabas en caso de dos potenciómetros y toda mi explicación se basa en uno y no es lo que preguntabas, Entendí mal tu pregunta. Lo normal es que actúe como detalla alguien más arriba en la Hydra.



PM
Estado: desconectado

amatoma

Forum User
Masca
Identificado: 09/13/05
Mensajes: 265
Si tienes en el canal 1 esto:
Preparación A=100%
Preparación B=0%

Crossfade al 0%:
A=100%
B=0%
Resultado: canal 1 al 100%

Crossfade al 10%:
A=90%
B=10%
Resultado: canal 1 al 100%

Crossfade al 50%:
A=50%
B=50%
Resultado: canal 1 al 100%

Crossfade al 90%:
A=10%
B=90%
Resultado: canal 1 al 100%

Así funcionan algunas mesas... una simple suma, y así me parece personalmente lo más lógico

salu2
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